• Index
  •  » Historia
  •  » Polskie traumy narodowe - wywiad z prof. J. Tazbirem

#1 2010-05-09 12:28:32

 KONFuCIUX

KAZNODZIEJA

Skąd: Kaszuby
Zarejestrowany: 2010-02-05
Posty: 3465

Polskie traumy narodowe - wywiad z prof. J. Tazbirem

Rozmawiamy kilka dni po katastrofie prezydenckiego samolotu pod Smoleńskiem, w której zginęła duża część naszej klasy politycznej...

Tak, to wydarzenie tragiczne. Zwłaszcza jeżeli pomyśleć, że np. w Argentynie reprezentacji piłkarskiej nie wolno latać jednym samolotem.

Czy tę tragedię można porównać do jakiejś innej katastrofy w historii Polski?

Nie, nie można. Czegoś takiego jeszcze nie było. W naszej historii nie było zabójstw władców poza zabiciem prezydenta Narutowicza. W 1620 r. niejaki Michał Piekarski targnął się na Zygmunta III, ale to mu zupełnie nie wyszło. Wcześniej w 1514 r. ktoś strzelał do stojącego w oknie Wawelu Zygmunta Starego, ale z takiej odległości trafić było nie sposób. Chodziło raczej o wyrażenie niezadowolenia z królewskich rządów. Istniało też przypuszczenie, że kiedy porwano Stanisława Augusta Poniatowskiego, chciano go potem zabić. Ale to nieprawda, chciano go uprowadzić do Częstochowy i tam wymóc na nim abdykację.

Jak kiedyś celebrowaliśmy klęski, w jaki sposób się z nich podnosiliśmy? Gdzie znajdowano optymizm, który pozwalał na nowo przywdziać zbroję i ruszyć do boju?

Były różne klęski. Czymś wstrząsającym była wspomniana próba zamachu na Zygmunta III czy nieudane porwanie Stanisława Augusta. Te wydarzenia odbiły się rychło wielkim echem w całym kraju. Nie było wtedy telefonów, telewizji, ale szlachta – jak ustalił przed laty profesor Andrzej Zajączkowski – komunikowała się na zasadzie sąsiedztwa – to znaczy nawzajem się znała, odwiedzała i spotykała na sejmikach, w kole rycerskim, w trybunale sądowym. Zamach na Zygmunta III Wazę wzbudził panikę, bo to miało miejsce niebawem po klęsce pod Cecorą. Pogłoski o zamachu w miarę rozchodzenia się traciły na ścisłości i wiarygodności.Wieść niosła więc, że na życie króla targnął się oddział Tatarów i że ich zagony są już pod Warszawą.

Gdzie Rzym, gdzie Krym, gdzie Cecora, gdzie Warszawa?

No właśnie.

W jaki sposób rozchodziły się wieści, również te tragiczne, w dawnej Rzeczypospolitej?

Poczta od XVI wieku działała dość dobrze, na linii Kraków – Wenecja list dochodził w ciągu 15–16 dni, na linii Kraków – Wilno w ciągu 7 dni. Normalnie ludzie przekazywali sobie informacje ustnie. W sytuacjach nagłych posługiwano się specjalnymi posłańcami, którzy wielokrotnie zmieniali wierzchowce. Taki jeździec na rumaku, zmieniając konie, mógł w ciągu trzech dni pokonać nawet 600 kilometrów. Ważną siatkę komunikacyjną tworzyli Żydzi i ambony. Zagłoba w „Potopie” powiada: „musiała przez Żydów wieść tutaj przyjść [o kapitulacji przed Szwedami po Ujściem – J.T.], bo oni zawsze wszystko najpierwsi wiedzą i taka między nimi korespondencja, że jak któren rano kichnie w Wielkopolsce, to już wieczorem mówią mu na Żmudzi i na Ukrainie: »Na zdrowie«”. Mało kto wie, że od początku XVIII w., kiedy szlachcic zawierał umowę z arendarzem o zapłatę za dzierżawienie karczmy, równocześnie zobowiązywał go do przekazywania wszystkich nowin, jakie usłyszał od przyjezdnych. W ten sposób szlachcic miał dostęp do wiadomości z szerokiego świata. Trzeba pamiętać, że było to uwarunkowane stanowo, to znaczy szlachta, zamożne mieszczaństwo dowiadywało się więcej i szybciej. Do chłopstwa informacje docierały wolniej.

Jakie wydarzenia polityczne w I Rzeczypospolitej budziły najwieksza trwoge?

Jeżeli chodzi o pierwsze bitwy w początkach powstania Chmielnickiego, to wrażenie odniesionych w nim klęsk było ogromne. To był szok. Kiedy przyszły pierwsze wiadomości o porażkach, nastąpiła gwałtowna ucieczka szlachty i bogatszego mieszczaństwa z terenów zagrożonych na północ, m.in. do Gdańska. Po pierwsze dlatego, że miano nadzieję, że Kozacy tam nie dojdą, a po drugie dlatego, że Gdańsk był dobrze ufortyfikowany. Tak dobrze, że podczas najazdu Szwedów w 1655 roku Gdańsk nie został zdobyty. Inny przykład wydarzenia, które miało wielki rozgłos, to bitwa pod Legnicą, kiedy zginął książę i kwiat rycerstwa śląskiego. Na pewno wtedy wybuchła panika. Nawiedzające Polskę czambuły tatarskie budziły powszechny strach. Ale wbrew naszej propagandzie, to nie my zatrzymaliśmy mongolską nawałnicę. Oni po prostu musieli wrócić do siebie na wybory nowego chana.

Czy znamy jakies przekazy pisemne, drukowane, o wielkich kleskach i zwiazanej z tym swiadomosci ówczesnych Polaków?

Było ich mnóstwo. Na ogół po klęsce pisało się, że Pan Bóg nas jednak w cudowny sposób wydźwignął i uratował. Piotr Skarga, kaznodzieja Zygmunta III, twierdził, że tylko wierność Kościołowi może uchronić nas przed upadkiem.

Czy w stanach narodowego uniesienia zakłamywano wydarzenia, nazywajac np. przegrana bitwe wygrana lub nierozstrzygnieta?

Raczej minimalizowano porażki. Jeszcze raz warto wspomnieć Sienkiewicza, który bagatelizował nasze przegrane, a rozdmuchiwał nawet najmniejsze zwycięstwa. Według mnie największym szokiem było to, co ja nazywam polską wojną dwunastoletnią 1648–1660. Zaczęła się zaraz po wojnie trzydziestoletniej, a zakończyła się pokojem oliwskim i doprowadziła do znacznego zmniejszenia terytorium Rzeczypospolitej. Szlachta czuła się przedtem niepokonana. Uważała Rzeczpospolitą za potęgę militarną i lekceważyła sobie Szwecję jako państwo małe i ubogie. Od najazdu szwedzkiego, jak wiadomo, zaczyna się u nas gwałtowny wzrost nietolerancji, który doprowadził w 1658 roku do wygnania arian. Mało kto pamięta, że wypędzono ich „na ofiarę Bogu”, żeby się pozbyć najgorszych bluźnierców. To znaczy nie z tego powodu, że jakoby przez braci polskich przegraliśmy militarnie, tylko dlatego, że z woli Opatrzności doznaliśmy klęski, ponieważ oni swą fałszywą wiarą bluźnili Stwórcy. Pisano później: „Dlaczegoż nam się nie powodzi w wojnie z Rosją czy Kozakami, przecież złożyliśmy taką ofiarę, wypędziliśmy arian, krew z krwi i kość z kości szlacheckiej. Czy to Panu Bogu nie wystarczy?”. Nieprawda zatem, że arianom wytykano tylko zdradę na rzecz Szwedów. Oskarżano ich o bluźnierstwo: negowanie boskości Chrystusa.

Ale przeciez pojawiały sie oskarzenia arian o zdrade.

Rzeczywiście były takie oskarżenia w pisemkach propagandowych. Pisał je ksiądz Cichowski, który był kaznodzieją nadwornym, pisali inni. Najczęściej twierdzono ogólnie, że to dysydenci są wszystkiemu winni.

Kiedy szlachta wracała pod sztandar Jana Kazimierza, to mówiono, że przywraca się te i te godności „miłym i zawsze nam wiernym”. To była formuła urzędowa. Jak wiadomo, oni nie zawsze byli wierni królowi. Znaną sprawą jest przecież, że w oblężeniu Częstochowy brało udział parę chorągwi polskich. Szlachta w 1655 roku w większości albo zachowywała się biernie, albo brała stronę Karola Gustawa. Odwrócono się od niego dopiero wtedy, gdy wojska szwedzkie zaczęły dopuszczać się masowych grabieży i gwałtów. Szlachta chciała, żeby wszystko odbyło się w majestacie prawa, to znaczy król powinien zwołać sejm, który zdetronizowałby Jana Kazimierza i obrał Karola Gustawa monarchą. Plan ten popierała część wyższego duchowieństwa. Karol Gustaw tak tego jednak nie rozegrał.

Rzeczpospolita przez cały wiek XVII nigdy nie skrzyżowała szabli z katolikami. Ostatnia była bitwa pod Byczyną, potem najechali nas luterańscy Szwedzi, kalwińscy Siedmiogrodzianie, prawosławni Rosjanie. Pojawiła się więc taka teza, że my, katolicy, jesteśmy obrońcami prawdziwej wiary, a zdradzają nas dysydenci religijni, chociaż Radziejowski, który ściągnął Szwedów, był prawowiernym katolikiem. W XX wieku różnowierców nazwano by V kolumną.

Potop był straszliwym wstrząsem. Skutki gospodarcze jakoś częściowo odrobiono, ale ślady w mentalności pozostały. Szlachta straciła poczucie bezpieczeństwa. Może dlatego tuż po Żółtych Wodach i Piławcach (pierwsze klęski podczas powstania Chmielnickiego) wychodzi broszura Łukasza Opalińskiego, mówiącego, że Polska jest taką potęgą, której nikt nie da rady Trochę tak jak w 1939 roku pojawiła się broszura jednego z naszych dyplomatów, w której czytamy, że Polska jest 7. potęgą świata i nikt na nas na pewno się nie porwie.

Dodawano sobie otuchy taka tromtadracja. Jak szybko po traumie wszystko wracało na stare tory i Polacy brali sie za łby? Polskie wojny domowe epoki sarmackiej zwykło sie uwazac za wyjatkowe katastrofy.

O momentach wojny domowej można mówić według mnie w przypadku rokoszu Zebrzydowskiego, rokoszu Lubomirskiego i konfederacji barskiej, która była ostatnim rokoszem szlacheckim, a zarazem pierwszym powstaniem narodowym. Po ich stłumieniu szlachta strasznie jęczała, że okropne represje jakoby na nią spadają, ale to nie była prawda: kilkanaście osób wsadzono do więzienia, i to na krótko. Dopiero konfederacja barska zakończyła się nieszczęśliwie dla uczestników, bo carat zesłał ich na Syberię. Wyraziłem kiedyś opinię, że gdyby następowały krwawe represje wobec rokoszan, gdyby spadały głowy, jak to bywało za Ludwika XIII, za sprawą Richelieu, to nie trzeba by było wieszać twórców targowicy, bo baliby się do niej przystąpić.

Czyli unikalismy w I Rzeczypospolitej jakos wiekszych nieszczesc i tragedii w wymiarze polityki wewnetrznej. Potem jednak dochodzi do katastrofy rozbiorów. Pan profesor pisał, ze pierwszego rozbioru Polacy jakby nie zauwazyli.

Pierwszego rozbioru nie traktowano jako czegoś szczególnego, było to kolejne okrojenie terytorium Rzeczypospolitej. Królowie mieli obowiązek, zawarty w artykułach henrykowskich, że będą się starać odzyskać utracone ziemie. I – o ironio losu! – musiał to także podpisać i podpisał Stanisław August Poniatowski. Tak więc po pierwszym rozbiorze istniała jeszcze nadzieja. W historii Polski – powtarzam – prawdziwym wstrząsem był najazd szwedzki, a potem drugi rozbiór i naturalnie trzeci.

Czy w czasie potopu lub po potopie szwedzkim były jakies samooskarzenia?

Tak. Wydano trzy tomy pism politycznych z okresu 1648–1668. Między innymi znajduje się tam przypuszczenie jezuity Chądzyńskiego, że klęski, jakie spadły na Polskę, to kara za ucisk chłopów. Liczne też są ataki na króla Jana Kazimierza.

Katastrofa moze byc nie tylko kleska polityczna czy militarna, ale tez na przykład epidemia. Czy znamy reakcje na smierc przychodzaca z tej strony?

Tak, ale ówcześni ludzie byli do tego przyzwyczajeni. Kiedy Walawender sporządzał „Kronikę klęsk elementarnych” – chodziło właśnie o epidemie różnego rodzaju – to z kronik miejskich, z diariuszy, z pamiętników musiał pracowicie wyłuskiwać informacje o jakiejś epidemii.

Stosunek do tych spraw widać na przykład w „Dziejopisie (kronice) miasta Żywca” Komonieckiego, gdzie tak jak pisało się zwykle, że w tym i w tym roku zbiory były marne, tak on pisał „ a w tym roku była zaraza”. Traktował to jako rzecz naturalną. Zaraza była czymś wpisanym w porządek rzeczy, natomiast zwycięstwa i klęski wojenne przypisywane były łasce lub niełasce bożej.

Jest taki schemat, że przychodzi dżuma i następuje pobudzenie nastrojów religijnych. Czy u nas miało miejsce coś takiego?

Ale u nas nie było dżumy, były inne choroby. Ta wielka dżuma z połowy XIV wieku, która wyludniła połowę Europy, nie wiadomo dlaczego nie dotarła do Europy Środkowo-Wschodniej, wręcz przeciwnie, nastąpił przyrost naturalny. Pamiętać też należy, że w dawnych czasach miano bardzo niefrasobliwy stosunek do liczb i łatwo dopisywano zera. Olgierd Górka wskazał, że dawne statystyki są pełne wymysłów. Przykładem może być podawana liczebność czambułów tatarskich liczona w dziesiątkach tysięcy. Górka był w czasie pierwszej wojny światowej oficerem sztabowym i sporządzał relacje, sam uczestnicząc w praktykach zawyżania liczby jeńców czy też zabitych wrogów.

Jaki był ogólnie stosunek szlachty do śmierci?

Śmierć za ojczyznę była oczywiście czymś chlubnym i sławionym, ale wizja Sarmaty, który zawsze i wszędzie był gotów polec w obronie ojczyzny, jest nieprawdziwa. Niechęć do nadstawiania karku była jedną z przyczyn tak łatwego podpisania aktów kapitulacji pod Ujściem i w Kiejdanach w 1655 r. Szlachta chciała, żeby dano jej spokój, a kiedy okazało się, że Szwedzi nie przestrzegają granic posiadłości szlacheckich, grabią, palą i gwałcą, dopiero wtedy uznała, że trzeba chwytać za broń i walczyć. Oni bali się śmierci i wcale się tak nie kwapili na pole bitwy. Informacje po bitwie wygranej czy przegranej roznosili sami żołnierze. Kiedy uznali, że bitwa jest wygrana, wielu ze swoim pocztem powracało do domu. To było nieszczęście, nad którym ubolewał nasz ówczesny sztab i sam król. Wracający roznosili albo przesadne wieści o klęsce, albo o zwycięstwie. Nie bardzo ich obchodziło, co się dzieje na innych frontach. Szlachta twierdziła, że nie potrzeba jej nowych ziem, bo Polska wtedy, w XVI, XVII wieku, była już naprawdę duża. To, czego szlachta najbardziej się bała, to zbyt wielka siła militarna w rękach króla.

Kiedy Władysław IV chciał ruszyć w 1646 roku na Turcję, co było planem dość fantasmagoryjnym, szlachta pisała wprost, że jeżeli król przegra, to nastąpi okupacja turecka, a co to by znaczyło, oni dobrze wiedzieli, bo jeździli przez podbite przez Wysoką Portę tereny z poselstwami do Stambułu. Natomiast jeśli król by wygrał, to obawiano się, że ze zwycięską armią zaprowadzi absolutum dominium. Wobec tego postawa „nie ruszać się i pilnować swoich spraw” była powszechna. Szlachta uważała za naturalne, że każdy szanujący się król chce wprowadzić silną władzę. I tak jak obowiązkiem króla jest do tego dążyć, tak obowiązkiem szlachty jest mu w tym przeszkadzać. Bano się też, szczególnie w dobie powstań kozackich, buntów chłopskich, ale co ciekawe, one wybuchły na terenach niepolskich etnicznie.

Szlachta ginęła także w walkach wewnętrznych.

Tak, zajazdy były częste, bo lubiano załatwiać szlacheckie porachunki we własnym gronie. Niedawno wznowiono książkę Władysława Łozińskiego „Prawem i lewem”, gdzie widać jak szlachta dochodziła swych praw na własną rękę. Przypomina to „Ojca chrzestnego” Mario Puzo. Don Corleone sam wymierza sprawiedliwość, obywa się bez policji.

Jedną z najkrwawszych wojen w XVII wieku był rokosz Lubomirskiego 1667–1668. Wtedy wyrżnięto w pień stojące po stronie króla pułki Czarnieckiego, które tak dzielnie stawały w latach najazdu szwedzkiego. To była naprawdę bratobójcza rzeź. Natomiast znany rokosz Zebrzydowskiego nie pociągnął za sobą wielu ofiar. Rokoszy było wiele i nie były one czymś nadzwyczajnym. Nie uważano ich za jakąś szczególną tragedię. Kiedy Piłsudski w 1926 roku chciał uczynić Stanisława Estreichera prezydentem, ten miał nieszczęście ogłosić w dzienniku „Czas” artykuł pod tytułem „Rokosz”, którym to mianem określił przewrót majowy. Marszałek śmiertelnie się za to obraził.

Swoistymi rokoszami były częste konfederacje wojskowe – a chodziło zwykle o niezapłacony żołd – które z tego powodu po wojnie nie chciały się rozejść. Przykładem stosunków, jakie panowały, może być zwycięska wojna z Rosją w roku 1634. Albrycht Stanisław Radziwiłł pisał, że kiedy wojsko wracało z tej wyprawy, zachowywało się tak strasznie, że: „niebożęta woleliby nawet przegraną wojnę od takiego zwycięskiego powrotu”. Dodać trzeba, że jeżeli ktoś podczas rokoszu lub konfederacji barskiej stał po jednej stronie, to druga strona grabiła mu majątek.

Więc nawet jeżeli całe państwo nie prowadziło wojny, to stale obcowano z gwałtowną śmiercią.

Już Łukasz Górnicki pisał w XVI wieku, że zna takiego, co pół setki ludzi zabił i swobodnie sobie chodzi. Bójki i sięganie po szable przy różnych okazjach to nie było nic niezwykłego. Życie w I Rzeczypospolitej łatwo było stracić. Ale co ciekawe, cudzoziemcy sławili bezpieczeństwo podróży po Polsce, aczkolwiek pisano, żeby lepiej nie podróżować w sobotę, bo wówczas pijani chłopi zalegają gościńce i mogą być niebezpieczni.

Polska na skutek rozbiorów traci niepodległość i powstaje oryginalna reakcja na tę klęskę, mianowicie mesjanizm. Zawarte jest w niej rozpoznanie przyczyn katastrofy dziejowej, a także nadzieja na odmianę losu. Nadzieja ta – jak pamiętamy – nie jest specjalnie realistyczna i nie jest pacyfistyczna. Kolejne pokolenia idą w przegrany bój.

W Polsce nie było w XIX wieku żadnego nurtu pacyfistycznego, bo go nie mogło być. Mickiewicz wyraźnie napisał :„O wojnę powszechną za wolność ludów! Prosimy Cię, Panie”.

I upatrujemy szansy w ogólnoeuropejskiej katastrofie.

Tak, wiązano nadzieję z powszechną rzezią. Zdaje mi się, że nie doceniamy tego, czego sami byliśmy świadkami. Dopiero u schyłku XX wieku po raz pierwszy w dziejach nowożytnej Europy nastąpiła zmiana granic politycznych bez straszliwego rozlewu krwi.

A jeżeli chodzi o mesjanizm – ja uważam ten pogląd za obłędny. Nawet jeżeli uznać go za wyraz rozpaczy z powodu utraty niepodległości, przegranego powstania i marnych widoków na przyszłość, to trudno go zaakceptować. Ale trzeba pamiętać, że patrioci polscy po poniesionej klęsce byli wtedy w stanie szoku. Cokolwiek powiedzielibyśmy o Królestwie Polskim, była to namiastka państwowości. Warszawa nie była wtedy bardziej zależna od Petersburga niż za czasów Księstwa Warszawskiego od Paryża. Upadek powstania listopadowego to była nie tylko utrata własnego rządu, autonomii, Uniwersytetu Warszawskiego, ale i cios w tak zwane ziemie zabrane. Został zlikwidowany Uniwersytet Wileński, Liceum Krzemienieckie, nastąpiły konfiskaty majątków, zsyłki. To było pierwsze źródło szoku. Drugim było niedoczekanie się na pomoc Francuzów. I wreszcie trzecia sprawa, którą wyraźnie widać w pamiętnikach emigrantów. To byli ludzie z dworków, małych miasteczek, którzy doznali wstrząsu w spotkaniu z bardziej zaawansowaną cywilizacją urbanistyczną. Dla nich Paryż był prawdziwym molochem. I w tej trudnej sytuacji znaleźli pociechę w przekonaniu o wyjątkowości losu polskiego, w wyobrażeniu o swojej szczególnej misji, jaką mają odegrać w losach świata.

Co tu kryć, to Polacy mieli zbawić ludzkość.

„Księgi Narodu Polskiego i Pielgrzymstwa Polskiego” są podszyte wyraźną ksenofobią.

Charakterystyczne, że była to pierwsza publikacja Instytutu Literackiego Jerzego Giedroycia, wydana jeszcze w Rzymie. Widać, że jak trwoga, to wracamy do przekonania o naszej wyjątkowości.

Dla pełnego obrazu stanu ducha i umysłów trzeba wspomnieć o szarlatanie Andrzeju Towiańskim, który uwiódł poważną część naszych emigracyjnych elit.

A kto spełniał rolę naszego kozła ofiarnego?

W myśl tego, że klęska jest zawsze sierotą, a zwycięstwo ma wielu ojców, w czasie potopu szwedzkiego, jak wspomniałem, kozłem ofiarnym stali się arianie ze względu na „bluźnierczą” wiarę. W XVIII w. ta rola przypadła magnaterii. A przecież bez jej oświeconej części nie doszłoby do reform. W XIX stuleciu z kolei winy spycha się również na szlachtę. Nasze położenie geograficzne także bywało takim kozłem, bo niepowodzenia tłumaczono istnieniem zaborczych sąsiadów. Ale jakie państwo miało kiedykolwiek dobrych sąsiadów?

Ale rzadko się chyba zdarza, żeby sąsiedzi rozebrali państwo do imentu?

Historia Polski mogłaby się potoczyć jeszcze gorzej, niż się potoczyła. Wyobraźmy sobie, co by było, gdyby już w roku 1772 do rozbioru przystąpili wszyscy trzej sąsiedzi. Przeszlibyśmy do historii z piętnem kraju, który na skutek własnych win stracił niepodległość. Natomiast kiedy ginęliśmy pod koniec XVIII wieku, było to już po dziele Sejmu Wielkiego, po dwóch zrywach zbrojnych, które świadczyły, że chcemy bronić niepodległości. Po trzecim rozbiorze niewola trwała 123 lata. Żadne powstanie nie mogło się udać, dopóki zaborcy się nie pokłócą. Ale jako naród przetrwaliśmy. A co by się stało, gdyby po rozbiorze roku 1939 stan ten utrzymał się dłużej. Naprawdę nie wiadomo, co zostałoby z Polaków. Na szczęście dla nas nie minęły dwa lata i Niemcy pobili się z Sowietami. Nie jesteśmy więc najnieszczęśliwszym narodem.

A jak reagowaliśmy na XX-wieczne porażki?

Po wrześniowej klęsce, mam na myśli niemiecki Blitzkrieg, powszechne było uczucie wstydu. Ale kiedy Francja skapitulowała po jeszcze krótszej kampanii, ono ustąpiło, choć gorszono się np. ucieczką – z jeszcze walczącego kraju – Naczelnego Wodza. Pamiętano, że w roku 1938 marszałek Rydz-Śmigły wypowiadał się przeciwko pochowaniu Stanisława Augusta Poniatowskiego na Wawelu. Uważał, że król, jak każdy szanujący się przywódca w jego sytuacji, powinien zginąć w walce. Nie minął rok, kiedy Marian Hemar napisał wiersz: „Gdy przed panem/ na rumuńskim moście/ strażnik szlaban szeroko otworzył/ po raz wtóry w tę noc/ siwą głowę pod Cecorą/ Żółkiewski położył”. Gdy Marszałek to przeczytał, dostał zawału serca. Z kolei w 1945 roku raczej nie było powszechnego szoku, bo wielu liczyło na wybuch trzeciej wojny światowej, a inni cieszyli się, że żyją. Pytałem kiedyś profesora Aleksandra Gieysztora, pracownika Biura Informacji i Propagandy AK, dlaczego w gazetach podziemnych nie pisano otwarcie, że na skutek porozumienia mocarstw znaleźliśmy się w sowieckiej strefie wpływów i nie ma co liczyć na szybką zmianę. Odpowiedział, że nie chciano odbierać ludziom resztek nadziei.

Zdecydowano, żeby pochować prezydenta Lecha Kaczyńskiego z Małżonką na Wawelu. Kiedy Wawel zyskał rangę narodowego panteonu w patriotycznej świadomości Polaków?

To jest dość późna sprawa. Kraków faktycznie, bo nie formalnie, przestał być stolicą w początkach XVII wieku. Miastem rezydencjalnym królów stała się Warszawa. Wawel był dwukrotnie niszczony przez Szwedów i popadał w ruinę. Po rozbiorach, do roku 1807 i w latach 1846– –1905, kwaterowały tam wojska austriackie. Na przełomie XIX/XX wieku ze zbiórek publicznych pozyskiwano środki na remonty i renowacje. Cały naród składał się na przywrócenie świetności tego miejsca. Do dziś na Wawelu są tabliczki upamiętniające co hojniejszych darczyńców. Wawel – jako miejsce szczególne – wypromowała głównie XIX-wieczna poezja patriotyczna. Nie doceniamy roli tego stulecia, które przewartościowało nasze spojrzenie na przeszłość narodową. W tym stuleciu Wawel – podobnie jak Jasna Góra – stał się celem narodowych pielgrzymek nie tylko z zaboru austriackiego, ale i z całej Polski. Tak jak Kreml jest wpisany w dzieje Rosji, jak Wersal zrósł się z historią Francji, tak Wawel stał się symbolem „złotego wieku” Rzeczypospolitej

Czy dawniej były jakieś kontrowersje związane z pochówkami na Wawelu?

Oczywiście! Znana jest sprawa pochówku marszałka Piłsudskiego, na który nie chciał się zgodzić kardynał Sapieha. W gazetach rządowych ukazywały się nawet artykuły, które wzywały do zamknięcia kardynała w Berezie Kartuskiej. Trzeba pamiętać, że wówczas rząd polski nie bał się Kościoła. Czy wie pan, ile majątków kościelnych, które przeszły w posiadanie zaborców, Kościół odzyskał w dwudziestoleciu międzywojennym? Żadnego. Wszystko przejęło państwo.

Czego dotyczyły zastrzeżenia Kościoła wobec Marszałka?

Były zastrzeżenia co do jego prawowierności w związku z jego przejściem na kalwinizm. Marszałek dopiero po śmierci pierwszej żony powrócił na łono katolicyzmu.

Stosunkowo późno, bo dopiero w 1927 r., doczekał się pochówku na Wawelu Juliusz Słowacki. Kościół również był temu niechętny.

Tak, sprowadzenie poety na Wawel przeforsował marszałek Piłsudski, który był wielkim admiratorem poezji autora „Beniowskiego”. Znane jest zdanie Marszałka nakazujące złożenie prochów poety w krypcie, w którym padły słowa: „bo królom był równy”.

Jak na tle narodowych traum I i II Rzeczypospolitej wygląda katastrofa pod Smoleńskiem?

To niebywała tragedia. Niechętnie jednak przyjmuję do wiadomości sformułowanie, że zginęła elita. To moim zdaniem była – tylko i aż – warstwa rządząca. Rację miał pewien współczesny historyk, który pisał, że ostatnią elitę z prawdziwego zdarzenia mieliśmy w XVI wieku – odpowiedzialną za losy kraju, wykształconą i umiejącą przewidywać przyszłość.
(focus.pl)


http://img163.imageshack.us/img163/8288/orgazmnaforum2.jpg

Born of Fate, Raised by Prophecy, Chosen as a Saviour, Destined to Destroy

Offline

 

#2 2010-05-09 16:18:11

 Janek

Maturzysta

Zarejestrowany: 2010-02-05
Posty: 1463

Re: Polskie traumy narodowe - wywiad z prof. J. Tazbirem

1.Prawdziwa elita nie znajduje sie w rzadzie ani w Sejmie.Moze jakies okruchy.

2.Szlachta jako klasa czy stan najwiecej dala z siebie podczas wojen i powstan od 1918 do teraz.

Zanim zacznie ktos pluc na szlachte,niech najpierw sprawdzi,jakie zaslugi mialo chlopstwo i robotnicy.

Zaslugi,czyli:
-ilosc dni spedzonych w walce na froncie,
-ilosc czlonkow w organizacjach niepodleglosciowych,
-suma wartosci straconych wskutek rekwizycji po powstaniach majatkow i nieruchomosci,np.folwarkow,
-ilosc osob pochodzacych z chlopstwa czy robotnikow,ktore to osoby odznaczyly sie w jakis sposob w historii.


Taki rachunek,zrobiony w sposob rzetelny,bedzie zawsze na korzysc szlachty.
I skonczmy juz z propaganda antyszlachecka,bo to niezgodne z faktami i z rzeczywistoscia.
Kto ma watpliwosci,radze uzupelnic swoja wiedze.

Szlus.

Offline

 

#3 2010-05-09 18:00:08

 Kim Kolwiek

7270212
Zarejestrowany: 2010-02-05
Posty: 2228

Re: Polskie traumy narodowe - wywiad z prof. J. Tazbirem

Janek ja cię prosze Konf Ciebie też... czy w kazdym wątku musicie walczyć o tą szlachtę?
szlachcic też człowiek i są ludzie i Taboraty teraz takiego podziału nie ma... skur... byli i w szlachcie i w chłopstwie i w robotnizej klasie też.

Offline

 

#4 2010-05-09 18:22:45

 krakruk

Moderator

Skąd: Krakow
Zarejestrowany: 2010-02-07
Posty: 1340
WWW

Re: Polskie traumy narodowe - wywiad z prof. J. Tazbirem

Kim, ja się dużo z takich dyskusji ucze.
Czytam argumenty i przyznaje racje temu kto moim zdaniem ma racje.
Pozwól na te spory, przecież to dorosłe facety i się nie pogryzą.


Śląsk to POLSKA!
Kosovo je SRBIJA!

Offline

 

#5 2010-05-09 18:38:11

 Kim Kolwiek

7270212
Zarejestrowany: 2010-02-05
Posty: 2228

Re: Polskie traumy narodowe - wywiad z prof. J. Tazbirem

gorzej jak sie zniewieszczą i się poobrażają

Offline

 

#6 2010-05-09 20:33:47

 Janek

Maturzysta

Zarejestrowany: 2010-02-05
Posty: 1463

Re: Polskie traumy narodowe - wywiad z prof. J. Tazbirem

KIm - i KraKruk- dla Waszej wiadomosci:

Moja dyskusja z Konfem jest niemiarodajna,bo ja  nie podaje argumentow za szlachta.
Najzwyczajniej mi sie nie chce.
Uwazam,ze jesli Konf-historyk,matka szlachcianka -nie wie co szlachta zrobila dla kraju,to ja tym bardziej mu tego nie powiem.

A to,ze jestem jednym z nich,powoduje.,ze nie pozwole srac na ten stan i nie jestem obiektywny.
TYle.
Nie bede szukal argumentow,przytaczal,udowadnial.
Pieprze to.
Ci co maja wiedziec - wiedza,reszta - fuck off

Ostatnio edytowany przez Janek (2010-05-09 20:34:54)

Offline

 

#7 2010-05-09 23:15:59

 KONFuCIUX

KAZNODZIEJA

Skąd: Kaszuby
Zarejestrowany: 2010-02-05
Posty: 3465

Re: Polskie traumy narodowe - wywiad z prof. J. Tazbirem

Janek napisał:

Zanim zacznie ktos pluc na szlachte,niech najpierw sprawdzi,jakie zaslugi mialo chlopstwo i robotnicy.

Zaslugi,czyli:
-ilosc dni spedzonych w walce na froncie,

Była piechota wybraniecka zlikwidowana głównie ze względu na szlachtę, nie chciała się pozbyć siły roboczej.

Janek napisał:

-ilosc czlonkow w organizacjach niepodleglosciowych,

Obawiam się że nikt tego nie liczył, ale podczas II WŚ to raczej prawie cały naród był przeciw niemcom. Powstania śląskie czy wielkopolskie to też walczyli mieszczanie i chłopi. Powstanie warszawskie - mało zginęło mieszczan?

Janek napisał:

-suma wartosci straconych wskutek rekwizycji po powstaniach majatkow i nieruchomosci,np.folwarkow,

No trudno żeby chłopi czy mieszczanie majątkami przewyższali magnaterię. Przypomne że na miasta też nakładano kontrybucje, płaconą przez mieszczan

Janek napisał:

-ilosc osob pochodzacych z chlopstwa czy robotnikow,ktore to osoby odznaczyly sie w jakis sposob w historii.

O takich ludziach się nie pamięta z racji tego że byli z warstw nieuprzywilejowanych, ale jak chcesz odznaczonych to proszę Bartosz Aleksander Głowacki, Reymont, Stefan Wyszyński a to tylko kilka nazwisk przychodzących mi do głowy tak o.





Wniosek, jestem daleki od gloryfikowania szlachty, nigdy nie twierdziłem że nie miała zasług, nigdzie też nie pisałem że była złem wcielonym Pisałem natomiast że ona odpowiada za utratę przez polskę niepodległości - no bo kto? Król bez armii? czy może chłopi i mieszczanie?

Dlatego też uważam organizację w stylu Związku Szlachty Polskiej za typowo snobistycznąi egoistyczną, która sama nie potrafi się rozliczyć z przeszłością (stąd zapis w jej statucie o usuwaniu członków którzy źle mówią o szlachcie), tylko gloryfikuje swoją przeszłość. Jaka to szlachta była wspaniała i oświecona i sami patrioci... zaiste, targowica to sami patrioci...

Doceniam wkład szlachty w odzyskanie niepodległości, ale nie jestem dławiony przez dumę z tego powodu iż mam szlacheckie korzenie. To nie "szlachetna" krew czyni z kogoś lepszego człowieka....


Janek napisał:

Taki rachunek,zrobiony w sposob rzetelny,bedzie zawsze na korzysc szlachty.

Taki rachunek nigdy nie będzie rzetelny bo nie zachowały się żadne źródła


http://img163.imageshack.us/img163/8288/orgazmnaforum2.jpg

Born of Fate, Raised by Prophecy, Chosen as a Saviour, Destined to Destroy

Offline

 

#8 2010-05-09 23:51:06

 Janek

Maturzysta

Zarejestrowany: 2010-02-05
Posty: 1463

Re: Polskie traumy narodowe - wywiad z prof. J. Tazbirem

"You country right or wrong".

Ostatnio edytowany przez Janek (2010-05-10 00:08:38)

Offline

 

#9 2010-05-15 02:57:11

 Mactavish

Moderator

20554643
Skąd: Zagłębie Dąbrowskie
Zarejestrowany: 2010-02-05
Posty: 1443

Re: Polskie traumy narodowe - wywiad z prof. J. Tazbirem

Ja wam powiem iż mam w du..e szlachte a to dlatego iż to ona zabiła Najjaśnieszą,nie zaś ruskie czy też prusaki.


Wiedz że to bujda
zwykła granda
gdy ci wołają
broń na ramie

Offline

 

#10 2010-05-18 21:04:57

 KONFuCIUX

KAZNODZIEJA

Skąd: Kaszuby
Zarejestrowany: 2010-02-05
Posty: 3465

Re: Polskie traumy narodowe - wywiad z prof. J. Tazbirem


http://img163.imageshack.us/img163/8288/orgazmnaforum2.jpg

Born of Fate, Raised by Prophecy, Chosen as a Saviour, Destined to Destroy

Offline

 

#11 2010-05-23 20:19:22

 ambrozy

Licealista

Zarejestrowany: 2010-04-16
Posty: 718

Re: Polskie traumy narodowe - wywiad z prof. J. Tazbirem

mój najulubieńsiejszy profesorek

Offline

 
  • Index
  •  » Historia
  •  » Polskie traumy narodowe - wywiad z prof. J. Tazbirem

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
www.narodowo.pun.pl