#31 2010-05-03 21:12:34

 Janek

Maturzysta

Zarejestrowany: 2010-02-05
Posty: 1463

Re: rozpad Jugosłwai

krakruk napisał:

Janek napisał:

Odwieczny wybór - wojna w imie obrony czy poddanie sie,zeby ocalic ludzi.

Dlatego marzy mi sie - i nie tylko mnie - pokojowo zawiazana unia Slowian,jak napisal Krakruk.

Offline

 

#32 2010-05-04 14:28:02

 ambrozy

Licealista

Zarejestrowany: 2010-04-16
Posty: 718

Re: rozpad Jugosłwai

Tak Kosowo to kolebka Serbów, to tak jakby nam odebrać Gniezno, Biskupin
Ale Jugosławia to był sztuczny twór, połączenie ognia i wody, nawet Tito miał
problem z utrzymaniem spójności państwa. Jeżeli bombardowanie powstrzymało
Serbów od mordowania Bośniaków to jestem za.

Offline

 

#33 2010-05-05 19:08:47

 krakruk

Moderator

Skąd: Krakow
Zarejestrowany: 2010-02-07
Posty: 1340
WWW

Re: rozpad Jugosłwai

ambrozy napisał:

Tak Kosowo to kolebka Serbów, to tak jakby nam odebrać Gniezno, Biskupin

Biskupin był podobno osadą niemiecką.

Ale Jugosławia to był sztuczny twór, połączenie ognia i wody, nawet Tito miał
problem z utrzymaniem spójności państwa.

Nie miał, Tito umarł w 1980 i do tej pory i jeszcze pare ładnych lat, nie było tam żadnych problemów etnicznych. Chyba że masz dane o których nie słyszałem, a wtedy chętnie się z nimi zapoznam.
Jeszcze dziś mnóstwo obywateli krajów byłej Jugosławii wspomina ją z utęsknieniem...

Jeżeli bombardowanie powstrzymało
Serbów od mordowania Bośniaków to jestem za.

1. Bośniacy to w ogromnej większości Serbowie, część czuje się Serbami do dziś, część się wynarodowiła i mówią o sobie Bośniacy.
2. Bombardowania były już po wojnie w Bośni, tu chodziło o Kosovo...
3.W Bośni ( szczególnie w części zwanej Republiką Serbską) zamordowano wiele rodzin Serbskich...
4. Chorwaci bombardowali Bośnie, mordowali ludność cywilną i nikt ich nie "nalatywał"...
5. Słyszałeś Ambroży o mudżahedinach w Bośni?

Informacje
16.12.1997, MP
BOŚNIA I HERCEGOWINA

W czasie wojnymuzułmanów wspierali islamscy bojownicy z różnych krajów. Osiedliło się ich tu około tysiąca. Zachodnie służby wywiadowcze bacznie obserwują, czy nie szkolą oni

Informacje

terrorystów.

Nie drażnić mudżahedinów

MAREK POPOWSKI

W części Bośni, która przypadła Muzułmanom, pięć godzin jazdy na południe od Budapesztu, znajduje się wieś Boćinja Donja. Od dwóch lat zamieszkuje ją grupa kilkuset mudżahedinów.

Pierwsi islamscy wojownicy pojawili się w Bośni na początku 1992 roku, gdy walczący od roku z Chorwatami Serbowie skierowali swą agresję przeciwko Muzułmanom. Grupa mudżahedinów, początkowo w sile plutonu, rozrosła się do wielkości brygady. Latem 1995 roku przebywało w Bośni już ponad 3 tysiące islamskich ochotników pochodzących z krajów Bliskiego Wschodu i Afryki (Egipt, Arabia Saudyjska, Iran, Pakistan) . Przybyło także kilkuset ekstremistów islamskich mieszkających we Włoszech, Francji, Niemczech i Wielkiej Brytanii. Na ochotnika zgłaszali się uciekinierzy z batalionów: tureckiego, malezyjskiego i francuskiego, które wchodziły w skład sił pokojowych ONZ (UNPROFOR) .

Żołnierzeiideolodzy

Islamscy przybysze rzadko tworzyli w Bośni samodzielne oddziały. Podzieleni na szyitów i sunnitów, z trudem dochodzili do porozumienia między sobą. Podczas wojny przeprowadzono zaledwie kilka operacji, w których uczestniczyły jednostki złożone wyłącznie z ochotników. W grupach po 5 -- 10 osób mudżahedini byli przydzielani do oddziałów regularnego w ojska, gdzie oprócz wykonywania niebezpiecznych zadań bojowych spełniali misje religijną i ideologiczną. Dbali o przestrzeganie zasad Koranu i spośród młodych żołnierzy werbowali w swoje szeregi tych, którzy byli gotowi umrzeć w walce za Allaha.

Żołnierze bośniaccy szanowali sprzymierzeńców, ale jednocześnie bali się ich, ponieważ wojownicy Allaha przeprowadzali ryzykowne akcje i bywali okrutni w boju. Serbscy oficerowie twierdzą, że mudżahedini nigdy nie brali jeńców. Rannym żołnierzom wroga zazwyczaj podrzynali gardła albo obcinali głowy. Dlatego Serbowie i Chorwaci bali się islamistów i często w popłochu wycofywali się z pozycji atakowanych przez mudżahedinów.

Większość mudżahedinów w Bośni to dobrze wyszkoleni żołnierze. Niektórzy z nich mieli doświadczenia z wojen prowadzonych w Afganistanie i Pakistanie. Byli to ludzie, którzy zawsze walczyli w pierwszym szeregu. Relacje żołnierzy bośniackich potwierdzają, że wielu z mudżahedinów, którzy niezłomnie wierzą w szczęśliwe i wieczne życie pośmiertne, rzucało się do ataku w pojedynkę z okrzykiem na ustach "Allahu ekber! " (Allah jest wielki! ). Gdy podczas walki ginął któryś z nich, współwyznawcy, mijając zabitego, wołali z zachwytem: "Szehid! Szehid! " (Poległy za Allaha! ).

Wyjazd albo ślub

W Bośni zginęło ponad pół tysiąca mudżahedinów. Po ustaniu walk porozumienie pokojowe z Dayton wymusiło na prezydencie Aliji Izetbegoviciu usunięcie z kraju wszystkich walczących obcokrajowców i oddziałów paramilitarnych. Większość mudżahedinów opuściła Bośnię, ale część z nich pozostała i przyjęła obywatelstwo nowego kraju. W Sarajewie, Tuzli, Zenicy oraz w kilkunastu mniejszych miejscowościach Bośni przebywa ich nadal blisko 1000. Większość założyła rodziny, ożeniła się z młodymi Muzułmankami i podjęła pracę.

Największe skupisko mudżahedinów znajduje się we wsi Boćinja Donja, która rozciąga się w górzystym terenie niedaleko miejscowości Maglaj. Merowie tych muzułmańskich miasteczek dowcipkują, że 322 lokalnych mudżahedinów uważa się tutaj nie za ekstremistów, ale za "czynnik stabilizujący pokój w regionie". W całej Bośni w pobliżu tzw. linii rozdzielenia (była linia frontu) od zakończenia wojny doszło do kilku tysięcy incydentów zbrojnych. Wyjątkiem są okolice, gdzie mieszkają mudżahedini. Serbowie i Chorwaci czują respekt przed liczną grupą islamistów i powstrzymują się od jakichkolwiek prowokacji.

Podejrzana wioska

Odmienne zdanie na temat pokojowego usposobienia mudżahedinów mają przedstawiciele wojskowi NATO w Bośni. Amerykanie i Brytyjczycy zbierają wszelkie informacje dotyczące działalności tych niecodziennych "osadników" na Bałkanach. Służby wywiadowcze Nordycko-Polskiej Brygady (sekcja G-5) , które otrzymują informacje od dowództwa sił serbskich i chorwackich, podejrzewają, że we wsi Boćinja Donja znajduje się obóz szkoleniowy dla terrorystów islamskich. Położona pomiędzy licznymi polami minowymi miejscowość jest trudna do stałej obserwacji z ziemi, dlatego nad Boćinję kieruje się amerykańskie samoloty wojskowe i zdalnie sterowane niewielkie obiekty latające wyposażone w specjalistyczną aparaturę szpiegowską. Obraz z niewielkiej kamery, unoszącej się kilkaset metrów nad ziemią, jest przekazywany bezpośrednio do punktów dowodzenia sił NATO w Bośni.

Boćinja Donja to była serbska wioska, kompletnie zrujnowana w wyniku działań wojennych. Zachowały się tylko: prawosławna cerkiew, szkoła i działający od roku posterunek lokalnej policji. Jednak mundurowi są tylko fasadą lokalnej władzy, ponieważ we wsi rządzą egipski szejk Abu Jasar i kilkudziesięciu młodych Arabów, którzy tworzą w Boćinji coś na wzór komuny. Wszyscy ci przybysze, wraz ze sporą grupą zwerbowanych w okolicy Muzułmanów, zajmują się pracą na roli. Wspólnie naprawiają domy i uprzątają zgliszcza.

Na pierwszy rzut oka wieś wygląda normalnie. Tylko kilku Arabów chodzi na co dzień w ubogich strojach narodowych. Wiele na wpół zniszczonych domów już zamieszkują rodziny z dziećmi. Nieliczne kobiety przemykają z zakwefionymi twarzami, a w obejściach można spostrzec młode dziewczęta ze zwyczajowo ogolonymi do skóry głowami. Miejscowa młodzież na widok żołnierzy sił pokojowych NATO w milczeniu unosi dłonie z wzniesionym do góry palcem wskazującym. To charakterystyczny dla Muzułmanów gest, który oznacza "Allah jest jedynym bogiem".

Gdy przejeżdża się przez wioskę mudżahedinów, odczuwa się pewien chłód inieufność mieszkańców. Obcy nie są zaczepiani, ale zawsze daje się im odczuć, że są bacznie obserwowani. Okoliczni Bośniacy starają się więc nie zapuszczać w rejon Boćinji. Ale od wiosny 1996 roku, gdy siły wojskowe NATO rozpoczęły konfiskatę broni, we wsi nie było żadnych wrogich działań przeciwko przedstawicielom sił pokojowych. Mudżahedini nie przeprowadzili od tego czasu ani jednej akcji dywersyjnej na obszarze zamieszkiwanym przez Chorwatów i Serbów.

Obrażeni na polskich żołnierzy

Jedyne incydenty, do jakich tam doszło, spowodowali jesienią zeszłego roku żołnierze Polskiego Batalionu. Podczas patrolu kilku naszych żołnierzy z IFOR w biały dzień na oczach kobiet i dzieci zaczęło opróżniać wypełnione piwem pęcherze. Kawalerowie kierowali przy tym swą męskość w stronę pobliskiej świątyni, co mogło skończyć się dla nich tragicznie.

Gdy wypadek taki powtórzył się, mudżahedini sfilmowali zdarzenie kamerą amatorską, zwymyślali naszych oficerów, po czym powiadomili władze lokalne i przesłali protest do dowództwa sił NATO. Stosunki z miejscowymi uległy gwałtownemu zaostrzeniu i nasi żołnierze zdecydowali się na przeprosiny. W liście, podpisanym przez dowódcę, Polski Batalion nieporadnie tłumaczył się lokalnym notablom z incydentu. Wystosowane przez Pol-Bat pismo nie poprawiło sytuacji, ale mudżahedini stali się posiadaczami dokumentu o bezprecedensowej treści.

Kilka miesięcy później nasi oficerowie o mało nie wywołali kolejnej awantury. Podczas patrolu, który nie wiadomo dlaczego prowadził sam dowódca Polskiego Batalionu SFOR, 30 naszych żołnierzy, wspieranych pojazdami opancerzonymi BWP, nie potrafiło wylegitymować dwóch mudżahedinów.

Zatrzymani nie byli uzbrojeni iodmówili okazania dokumentów. Zażądali, zgodnie z prawem, obecności podczas kontroli lokalnej policji i zamknęli się w swoim samochodzie. Prawie godzinę trwała przepychanka pomiędzy naszymi bezradnymi żołnierzami akilkoma gwałtownie protestującymi Arabami, którzy przybyli z odsieczą. Pięciu mudżahedinów, pokrzykując i wymachując rękami, bez trudu w mieszało się między nasze wojsko. Dowódca batalionu zupełnie się pogubił i nie chciał słuchać rad swojego zastępcy, który proponował, by obu panów szybko siłą z auta "wyjąć" albo jeszcze szybciej "stąd zmiatać", by nie doszło do jakiegoś nieszczęścia.

Obserwacja na wszelki wypadek

Patrolowanie Boćinji to nie sielanka. Mieszkańcy wsi to przecież islamscy fundamentaliści, z których część z nich należała do najbardziej ekstremistycznego, liczącego 550 członków, ugrupowania "El-Mudżahidin", które oficjalnie zostało rozformowane dopiero w końcu 1995 r. Niektórzy współpracowali z terrorystami poszukiwanymi przez policję zachodniej Europy.

Na razie uzbrojeni tylko w noże bośniaccy mudżahedini nie mają bezpośredniego wpływu na władze lokalne, które akceptują ich pobyt. Zgoda na osiedlanie się w Bośni jest dla nich nagrodą za walkę i poświęcenie. Państwa islamskie udzieliły wszak muzułmańskiej części Bośni pomocy humanitarnej i wojskowej w wysokości przekraczającej miliard dolarów. O przepływie gotówki decydowały nie tylko poszczególne rządy, ale także ugrupowania i nieformalne instytucje o charakterze ekstremistycznym.

To, czy ci nowi "Europejczycy" nie będą stanowić zagrożenia i czy w przyszłości mała bośniacka wioska nie stanie się bazą wypadową dla islamskich terrorystów, będzie zależało nie tylko od polityki Zagrzebia, Belgradu i Banja Luki, ale także od władz w Sarajewie. Już dzisiaj niektórzy oficerowie wojska Bośni i Hercegowiny potwierdzają, że w ślady mudżahedinów poszły dziesiątki młodych Bośniaków. Większość z nich to młodzież z marginesu. Lokalna policja najbardziej obawia się działań właśnie tych ludzi, którzy już kilkakrotnie dokonywali prób terroryzowania mieszkańców pochodzenia niemuzułmańskiego. Bogate państwa demokratyczne, poprzez różne formy pomocy i nacisków, pomagają Bośni uporać się z tym problemem. Dopóki sytuacja się nie poprawi, mudżahedini ze wsi Boćinja Donja stale będą bacznie obserwowani przez służby specjalne z całego świata.

Autor przebywał w byłej Jugosławii w siłach pokojowych IFOR i SFOR

Aby odczytać cały artykuł prosimy wykupić dostęp bądź zalogować się.
Uwaga Od 20 kwietnia ulegają zmianie zasady dostępu do Serwisów „Rzeczpospolitej” przez sms. Wejdź sprawdzić na www.rp.pl/dostepsms

Problem radykalnego islamu w Bośni
Bośnia · Islam · Bałkany · muzułmanie · 5 styczeń 2009 (21:10)
 
Islam na terytorium dzisiejszej Bośni i Hercegowiny pojawił się w czasach dominacji tureckiej. Podobnie jak w przypadku Albańczyków, główną przyczyną przyjmowania przez tamtejszą słowiańską ludność nowej religii były względy finansowe, głównie chęć uzyskania ulg podatkowych, które nie przysługiwały chrześcijanom. Warto też wspomnieć, iż na terenie Bośni zamieszkiwali liczni wyznawcy seksty „bogomiłów”, czego Turcy nie byli w stanie tolerować, pozostawiając decyzje wyłącznie między chrześcijaństwem lub islamem. Z wspomnianego wyżej powodu wybór większości padł na islam.


Od samego początku, również podobnie jak w przypadku Kosowa, zaczęła narastać wrogość między miejscowymi chrześcijanami a „poturczeńcami”, jak ci pierwsi zwykli nazywać swych islamskich sąsiadów. Z czasem, miejscowi wyznawcy islamu zaczęli chłonąć też niektóre tureckie wzorce kulturowe. Co zrozumiałe prezentowali też oni zupełnie inne postawy, niż chrześcijanie, wobec procesu wyzwalania Bałkanów spod tureckiej dominacji. Doprowadziło to do dalszego gromadzenia się negatywnych emocji.

W XX wieku wyznawcy islamu w Bośni zaczęli domagać się statusu odrębnego narodu. Jest to problem dyskutowany po dziś dzień, czy istnieją podstawy by ich za takowy uznać. Tak czy inaczej w roku 1969 doszło do oficjalnego uznania ich za naród ze względu na odmienną konfesję oraz obyczajowość. Prawdopodobnie było to spowodowane koniecznością, utrzymywania przez Jugosławię poprawnych stosunków z islamskimi partnerami, razem z którymi SFRJ działała w grupie „państw niezaangażowanych”. Tak czy inaczej od tego czasu można używać słowa Muzułmanie (pisanego z wielkiej litery) jako określenie kategorii narodowej ludności słowiańskiej zamieszkującej obszar Bośni i Hercegowiny, która w okresie dominacji tureckiej przyjęła islam (inaczej także Bośniacy).

Nieustannie narastała też wrogość między Muzułmanami, a zamieszkującymi Bośnię i Hercegowinę, Serbami oraz Chorwatami. Z czasem gdy do dawnych urazów oraz bardzo silnych resentymentów doszły, ujawnione w dobie rozpadu SFRJ, rozbieżności w kwestii politycznej przyszłości oraz podziału republiki nieunikniony był gwałtowny konflikt zbrojny.

Pomijając wyliczanie przyczyn, charakteru oraz przebiegu wojny domowej w Bośni, przejdę od razu do tematu istotnego z punktu widzenia rozważań podjętych w ramach artykułu. Podobnie bowiem jak w przypadku wszystkich innych narodów biorących udział w tej dziwnej wojnie, także wśród Muzułmanów obserwujemy szybko postępującą agresywną mitologizację kultury, przejawiającą się nagminnym wykorzystywaniem nacjonalistycznej retoryki. Rzecz jasna w przypadku narodu, którego główną (o ile wręcz nie jedyną) formą identyfikacji jest muzułmańska religia, proces ten musiał przejawiać się w eksponowaniu przywiązania do islamu, nierzadko ewoluując w stronę radykalizmu. Stwierdzenie to nie ma w tym przypadku pełnić funkcji wartościującej, zdradzać jakoby specjalną skłonność Bośniaków do fundamentalizmu. Podobny proces w zaistniałej sytuacji jest wręcz oczywisty. Analogiczne zjawisko rzecz jasna zachodziło też w przypadku Serbów oraz Chorwatów, nawet na większą skalę, gdyż w ich narodowych republikach działały liczne media utrwalające postawy patriotyczne (czy nawet skrajnie nacjonalistyczne).

W krótkim czasie, znacznie lepiej uzbrojeni Serbowie i Chorwaci zamknęli Muzułmanów (najliczniejszy naród Bośni i Hercegowiny) w kleszcze. Pozostające pod ich kontrolą ziemie bardzo szybko kurczyły się, tak że z czasem w ich rękach pozostały prawie wyłącznie enklawy. Należy pamiętać, iż przejmowaniu terytoriów zamieszkałych przez Muzułmanów towarzyszyły brutalne akty terroru wobec ludności cywilnej, dokonywali ich głównie Serbowie (choć nie tylko, a i sami Muzułmanie nie byli bez winy). W wyniku tych planowych akcji wiele tysięcy osób straciło życie, zaś setki tysięcy musiało uchodzić ze swojego miejsca zamieszkania. Skala doznanej traumy niewątpliwie pchała Bośniaków w stronę apatii, innych przeciwnie ku agresywnemu religijnemu radykalizmowi.

Niezmiernie istotnym czynnikiem był też napływ w czasie wojny w Bośni licznych mudżahedinów z radykalnych państw islamskich (z tych samych państw przemycana była też broń dla Muzułmanów). Przybywali oni by walczyć w obronie swych współwyznawców. Szacuje się, iż ich łączna liczba wynosiła około 6 tys. Pierwszym wrażeniem jakie odnieśli ci „święci wojownicy” po przybyciu do Bośni było jednak oburzenie na styl życia miejscowych muzułmanów. Należy bowiem zaznaczyć, iż wyznawany na Bałkanach islam daleki jest od form kultu dominujących w państwach arabskich. Pobożnych przybyszów najbardziej zbulwersował nazbyt swobodny ubiór miejscowych kobiet, spożywanie alkoholu oraz jadłospis. Równolegle więc do prowadzenia walki rozpoczęli oni także starania celem nawracania miejscowych muzułmanów na wahabicką formę kultu.

Co dotyczy zaś ich postawy na placu boju. Serbów wręcz zadziwiała ich odwaga oraz pogarda życia. W większości nie posiadali oni jednak umiejętności prowadzenia walki, łatwo wystawiali się więc pod ogień przeciwnika, śmiertelność w ich oddziałach była ogromna (Serbowie mawiali, iż nudzi im się już ciągłe ich zabijanie). Odznaczali się oni także skrajnym okrucieństwem wobec przeciwników. W prawdzie nie stanowili oni więc dużego potencjału militarnego, to jednak ich postawa budziła pewien specyficzny rodzaj respektu.

Pojawienie się w Bośni mudżahedinów oraz wzrost radykalnych postaw wśród miejscowych muzułmanów było wykorzystywane przez Serbów jako argument na poparcie tezy, iż w interesie całej Europy, walczą oni z fundamentalizmem islamskim. Zachodni analitycy (swoją drogą nastawieni wówczas w większości jednoznacznie antyserbsko) lekceważyli te głosy, uważając, iż jest to jedynie forma obrony znajdujących się w głębokiej defensywie propagandowej, Serbów. Wydaje się, iż był to błąd, problem radykalnego islamu w Bośni rzeczywiście wówczas narastał. Jednak trudno jest też się zgodzić z przytoczonym powyżej argumentem używanym przez Serbów. Przeciwnie! Serbowie bowiem nadużywając brutalności (głównie w stosunku do ludności cywilnej) nie tyle zwalczali radykalny islam, ale na zasadzie sprzężenia zwrotnego, tworzyli znakomitą glebę dla jego dalszego rozwoju.

Jednak do wzrostu popularności radykalnych postaw wśród Muzułmanów doprowadził także sam Zachód. Mianowicie prowadząc nieporadną politykę względem wojny domowej w Bośni. Nie mogący się długo doczekać pomocy ze strony „zachodniej społeczności międzynarodowej”, sfrustrowani Bośniacy, coraz częściej zaczęli zwracać się w stronę radykalnych form islamu.

Po zakończeniu wojny około tysiąca mudżahedinów, na stałe pozostało w Bośni wchodząc w związki małżeńskie z miejscowymi kobietami. Stali się oni gorliwymi krzewicielami radykalnego islamu. Zaczęły też powstawać finansowane przez państwa arabskie, szkoły religijne oraz wystawne meczety. Najbardziej radykalny islam nie stał się bynajmniej wśród Bośniaków masowy, jednak ten wyznawany dziś znacznie różni się od tego przedwojennego. Pojawiły się nawet informacje o wizycie w Bośni oraz Kosowie Osamy bin Ladena (który w czasie wojny o Kosowo wspierał podobno finansowo UÇK) jak również o szkoleniu oraz przerzucaniu do Bośni islamskich terrorystów.

Obecnie toczy się więc w Bośni pewnego rodzaju rozgrywka o wpływy wśród Muzułmanów, pomiędzy Zachodem a radykalnym islamem. Kartą przetargową tego pierwszego jest dostęp do integracji ze strukturami europejskimi, kraje arabskie proponują tymczasem doraźne wsparcie finansowe. Pewną obawę budzi w tej sytuacji wizja Bośni i Hercegowiny w UE, z możliwością niczym nieskrępowanego poruszania się jej mieszkańców po kontynencie.
Na dzień dzisiejszy Bośnia ze swym nie mającym precedensu ustrojem, nadal silnymi antagonizmami narodowo-religijnymi, oraz zarysowanym wyżej problemem radykalnego islamu wciąż więc pozostaje trudną do rozszyfrowania enigmą.


Wojciech Korczyński

Ostatnio edytowany przez krakruk (2010-05-05 19:17:45)


Śląsk to POLSKA!
Kosovo je SRBIJA!

Offline

 

#34 2010-05-05 19:27:15

 krakruk

Moderator

Skąd: Krakow
Zarejestrowany: 2010-02-07
Posty: 1340
WWW

Re: rozpad Jugosłwai







Myślisz Ambroży, że te "niewiniątka" miały jakieś skrupuły?


Śląsk to POLSKA!
Kosovo je SRBIJA!

Offline

 

#35 2010-05-17 17:38:29

 ambrozy

Licealista

Zarejestrowany: 2010-04-16
Posty: 718

Re: rozpad Jugosłwai

Pewnie, że słyszałem, ale jeżeli pozwolisz.
Faktycznie rozruchy zaczęły się już po śmierci Tity (pierwsze zamieszki 1981), ale to nie zmienia faktu że Jugosławia to sztuczny twór, Rosjanie twierdzą że większość Estończyków czuje się rosjanami, podobny przykład.
Mudżachedini są wojownikami wiary, więc dla nich była to okazja do obrony wiary, a co przez to morderstw.
Żaden konflikt wojna nie obywa się bez takich zdarzeń, ale to jedynie Serbowie prowadzili politykę obozów koncentracyjnych itp. nie wyłączając Srebrenicy. Wydaje mi się, że miało to podłoże rasistowskie (Bośniacy- muzułmanie).
Ale nie uważam, że jedynie Serbowie byli mordercami. Chorwaci, Bośniacy także mieli swoje 5 minut.
Sam przyznasz chyba, jako bywalec na tamtych terenach, że miłości między tymi nacjami nie było nigdy, a co do wspominania dawnych czasów, no to wiesz że i u nas "dobrze wspomina się PRL", jest to pewnie taka paralela.
Jedyny błąd Serbów to próba siłowego utrzymania państwa, rozumiem że duża ich część zostawała po innej stronie granicy. Mądrzy Czesi i Słowacy załatwili to w sposób cywilizowany.

Offline

 

#36 2010-05-17 19:33:09

 krakruk

Moderator

Skąd: Krakow
Zarejestrowany: 2010-02-07
Posty: 1340
WWW

Re: rozpad Jugosłwai

Obozy były u Serbów, Chorwatów i Bośniaków. Choć Bośniacy i Chorwaci załatwiali wiele spraw szybciej.
Jestem w tej wojnie po stronie Serbów, ale nie myśle nawet ich gloryfikować.
Mordercy byli,jak sam zauważyłeś po każdej ze stron, także( lub jak myśli większość szczególnie) u Serbów. Zresztą podam Ci przykład na zagmatwanie tych sytuacji;
Około 30% obrońców Sarajewa to byli Serbowie! A jakieś 25-35% napastników to.... Muzułmanie(Bośniacy), którzy weszli w układ z armią jugosławii!!! Podobnych sytuacji było mnóstwo. Znienawidzone nacje potrafiły zawierać przedziwne sojusze, np. Chorwaci z Serbami!!!
Jeżeli chodzi o siłowe utrzymanie państwa, to też mit. Popatrz na Macedonie, Słowenie czy Czarnogóre. Rozstanie było łagodne, w przypadku Słowenii jedynie kilka wystrzałów...


Śląsk to POLSKA!
Kosovo je SRBIJA!

Offline

 

#37 2010-05-18 08:42:21

 ambrozy

Licealista

Zarejestrowany: 2010-04-16
Posty: 718

Re: rozpad Jugosłwai

Jasne ale to ze względu na zamieszkiwanie na tych terenach przez etnicznie stałą grupę mieszkańców, (posłużę się takim zwrotem aby nie dochodzić większościowych udziałów tych czy tamtych). Na terenie Słowenii prawie nie ma innych narodowości, gościłem niedawno w Lublanie, rozmawiałem z wieloma mieszkańcami, oni w przeciwieństwie do innych nie mają do Serbów zastrzeżeń, Chorwatów lubią a ostatnio wymienili się ziemiami zdaje się że nawet otrzymali dostęp do morza. Ale połączenie Chorwatów, Bośniaków i Serbów, przemieszczenia narodowe w obrębie Jugosławii, tj Serbowie do Chorwacji i Bośni. To powoduje zawsze niesnaski, mimo że w większości to Słowianie to dzieli ich wszystko. Widać to najlepiej na przykładzie II wojny, Ustasze, Czetnicy, przyłączenie Bośni do Chorwacji (chyba 1941), muzułmańskie dywizje SS Handschar (w nazewnictwie chorwacka ale bośnia wchodziła w skład Chorwacji).
W wojnie, wojnach byłem po stronie Chorwacji i Bośni. W czasie powstania Albańczyków w Kosowie jestem po stronie Serbskiej.
W wojnach wykorzystano armie jugosłowiańską po jednej stronie, W bosni chorwaci dogadywali się z serbami i nawet w różnych innych konfiguracjach. Rozumiem że BiH to państwo którego prawie nigdy nie było, chociaż w XIV chyba wieku posiadali swoją państwowość zagarniane, podbijani przez różne nacje od Rzymian po Węgrów.
Serbia powinna wyzbyć się swoich wielkomocarstwowych ambicji na początku 1990 roku a dziś byłaby krajem stabilnym i silnym w Europie.

Offline

 

#38 2010-05-18 14:08:01

 krakruk

Moderator

Skąd: Krakow
Zarejestrowany: 2010-02-07
Posty: 1340
WWW

Re: rozpad Jugosłwai

Dużo w tym co piszesz prawdy, ale i troche mitów.
Słoweńcy też podczas II wojny staneli po stronie Niemiec. Też jak Chorwaci mieli własne "państwo". zresztą po wojnie Tito ( mimo że był w połowie Chorwatem a w połowie Słoweńcem) dokonał rzezi na tych dwóch nacjach. W odwecie za pomoc Niemcom. Zresztą były też formacje serbskie po stronie Niemców.

Co do niesnasek między narodami, to jest tak zagmatwane że możemy o tym książke napisać. I moim zdaniem przyczyną nie jest migracja. Przynajmniej sama w sobie. Podam Ci przykłady;

Czarnogóra to istny kocioł: około 40% Czarnogórców, około 35% Serbów, 5-10% Chorwatów, 5-10% Albańczyków, są jeszcze inni.Ostatnio coraz więcej Rosjan ( pisze z pamięci więc mogą być lekkie nieścisłości) Uwierz że nie ma tam z tym problemów. Nb. więcej Czarnogórców mieszka w Serbii niż w Czarnogórze.

Macedonia też nie jest monolitem, jest tam troche Serbów, chyba Bułgarzy i wielu ( około 35%) Albańczyków.
Problemy są tylko z Albańczykami...

Jeżeli chodzi o sympatie i antypatie między narodami bałkańskimi to, Słoweńcy nie przepadają faktycznie za Chorwatami i vice versa, ale darzą sympatią Serbów.
Chorwaci ponoć bardziej nie znoszą Słoweńców niż Serbów. Ostaniego lata zresztą dochodziło między Chorwatami i Serbami to swego rodzaju pojednania. Coraz więcej programów tv. w Srebii jest poświęconych Chorwacji, pojawiły się nawet reklamy zachęcające Serbów do odwiedzin Chorwacji, a to już naprawde ewenement.

Co do ambicji Serbii, to jest ona o wiele mniejsza niż powszechnie się mówi w Europie. Ale nie dziw się że stają po stronie mniejszości serbskiej np. w Bośni czy Czarnogórze. I nie dziwi mnie też że popierają starania Republiki Serbskiej o jak największą autonomie względnie niepodległość. Czy podważają niepodległość Kosova.
W porównaniu do Polski, która b. często olewa emigrantów jest to postawa chwalebna.


Śląsk to POLSKA!
Kosovo je SRBIJA!

Offline

 

#39 2010-05-18 14:32:18

 ambrozy

Licealista

Zarejestrowany: 2010-04-16
Posty: 718

Re: rozpad Jugosłwai

Zawsze zamieszanie pojawia się tam gdzie występują różnice w pojmowaniu dobra wspólnego, narodowego czy jak to nazwać dziś Serbia staje sie po trochu normalnym państwem, wiesz to najlepiej bo często tam gościsz. Chorwaci i Serbowie mieli głównie problem z jedną prowincją zapomniałem jak się nazywała

Offline

 

#40 2010-05-18 15:18:14

 krakruk

Moderator

Skąd: Krakow
Zarejestrowany: 2010-02-07
Posty: 1340
WWW

Re: rozpad Jugosłwai

Kraina, to tam gdzie jeziora plitwickie.


Śląsk to POLSKA!
Kosovo je SRBIJA!

Offline

 

#41 2010-05-18 19:28:43

 ambrozy

Licealista

Zarejestrowany: 2010-04-16
Posty: 718

Re: rozpad Jugosłwai

Właśnie Kraina.
Mamy zamiar wybrać się w przyszłym roku do Czarnogóry, przekonałem rodzinkę a także szwagra z żoną, gdybyś jeszcze miał jakieś ciekawe tereny to chętnie skorzystam.

Offline

 

#42 2010-05-18 19:57:15

 krakruk

Moderator

Skąd: Krakow
Zarejestrowany: 2010-02-07
Posty: 1340
WWW

Re: rozpad Jugosłwai

OK, zrobie temat w dziale podróże. Zaglądnij.


Śląsk to POLSKA!
Kosovo je SRBIJA!

Offline

 

#43 2010-05-18 19:59:06

 ambrozy

Licealista

Zarejestrowany: 2010-04-16
Posty: 718

Re: rozpad Jugosłwai

Dzięki, na pewno zajrzę

Offline

 

#44 2010-07-29 16:22:28

 krakruk

Moderator

Skąd: Krakow
Zarejestrowany: 2010-02-07
Posty: 1340
WWW

Re: rozpad Jugosłwai

Cóś w temacie;

Kosowo a sprawa polska
Komentarz  •  tygodnik „Najwyższy Czas!”  •  29 lipca 2010

Karol Olgierd Borchardt wspomina, jak to jeden z wykładowców Szkoły Morskiej w Tczewie przemawiał z okazji jakiejś narodowej rocznicy. „Otczizna nasza została podzielona na tri czensti. Jedną wzięli Germańcy, drugą – Awstryjcy, a trzecią – my”. Właśnie Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości w Hadze ogłosił, że proklamując 17 lutego 2008 roku niepodległość, Kosowo nie złamało prawa międzynarodowego. Trybunał haski zajął się sprawą niepodległości Kosowa na wniosek Serbii, która poprosiła go o niewiążąca prawnie „opinię doradczą”. Po dwóch latach deliberowania Trybunał przez głosowanie ustalił, że jednostronne ogłoszenie niepodległości Kosowa nie pociągnęło za sobą złamania prawa międzynarodowego, ponieważ prawo międzynarodowe nie zabrania proklamowania niepodległości. Proste, jak drut.

Polska ustami postawionego na czele Ministerstwa Spraw Zagranicznych Radosława Sikorskiego uznała niepodległość Kosowa, chociaż wiele innych państw powstrzymało się od tego. Rezerwę zachowały zwłaszcza państwa rozsadzane przez tzw. mniejszości narodowe lub etniczne. Niepodległości Kosowa nie uznała m.in. Rosja, zapowiadając zarazem, iż ten precedens może ułatwić proklamowanie niepodległości uznawanych za sporne części innych państw. I tak się właśnie stało w przypadku Abchazji i Osetii Południowej, które w sierpniu 2008 roku, po wojnie rozpoczętej atakiem Gruzji, ogłosiły niepodległość, którą 26 sierpnia uznała Rosja. Polska niepodległości Abchazji i Osetii Południowej nie uznaje, chociaż niepodległość Kosowa uznała, jak to się mówi, w podskokach.

Ale jakże inaczej, skoro niepodległość Kosowa jest kolejnym etapem forsowanej przez Niemcy polityki rozbioru Serbii? Niemcy, ilekroć tylko uzyskiwały swobodę ruchów w Europie, próbowały likwidować Jugosławię, czyli „Wielką Serbię”, uznawaną przez nie za enklawę rosyjskich wpływów w tej części Europy, którą Niemcy uważają za swoją. Ponieważ Wielka Serbia zawsze się po takich próbach odtwarzała, Niemcy postanowiły przeprowadzić rozbiór samej Serbii – no i właśnie uzyskały błogosławieństwo w postaci „opinii doradczej” Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze.

Warto w związku z tym przypomnieć, że działający w Polsce Związek Ludności Narodowości Śląskiej, w związku z odmową uznania istnienia narodowości śląskiej przez władze państwa polskiego (sąsiednia Republika Czeska narodowość tę uznaje), 17 listopada 2007 roku wystosował skargę do Międzynarodowego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, zarzucając Polsce dyskryminację na tle narodowościowym. Trybunał jak widać przyjął w tej sprawie postawę wyczekującą, ale nie można wykluczyć, że gdy strategiczni partnerzy podejmą decyzję o rozpoczęciu realizowania scenariusza rozbiorowego, również Trybunał powinność swej służby zrozumie i uwzględniając skargę Związku Ludności Narodowości Śląskiej oraz nakazując władzom polskim formalne uznanie tej narodowości, nie tylko dostarczy pozorów legalności tym poczynaniom, ale również umożliwi płynne przechodzenie do kolejnych jego etapów.

Tymczasem mężykowie stanu piastujący w III RP zewnętrzne znamiona władzy, właśnie przekomarzają się w ramach wojny o pokój i nie tylko nie mają głowy do zajmowania się takimi sprawami, ale również, jak się wydaje – pozwolenia ze strony starszych i mądrzejszych.

Stanisław Michalkiewicz


Śląsk to POLSKA!
Kosovo je SRBIJA!

Offline

 

#45 2010-07-29 20:09:15

 ambrozy

Licealista

Zarejestrowany: 2010-04-16
Posty: 718

Re: rozpad Jugosłwai

Ten wyrok w sprawie Kosowa to jakaś parodia, toż teraz chinczyki osiedlą na terenach (co już teraz skrzętnie robią) Nepalu swoich obywateli i w ten sposób utrą nosa światu, który nie godzi się na aneksję Nepalu. Przecież przeprowadzą referendum, mało tego nawet ściągną europejczyków do komisji referendalnych i z czystymi rękami komisja stwierdzi że Nepal to przecież chiny, bo tak im wyszło w głosowaniu

Offline

 

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
praceziemnekrakow.pl turystyka denaturat wrocław Kurs angielskiego